14 декабря в Клубе Института политических решений (КИПР) обсуждали WikiLeaks. Какова цель беспрецедентного проекта, и способен ли он привести к каким-то системным изменениям? Насколько зыбки границы между разглашением государственных секретов и обнародованием личной переписки? Можно ли сформулировать выводы, которые должны сделать страны-"участники" WikiLeaks и Казахстан в их числе?

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор КИПР:

WikiLeaks сейчас на всех континентах и на всех языках. Кто-то критикует, кто-то хвалит. Кто-то считает Джулиана Ассанжа марионеткой или человеком, который просто хотел прославиться, другие — гением, новой звездой. Информационное пространство кипит массой мнений по этому поводу. Сейчас ситуация еще раскручивается, я думаю, она еще далека от апогея. Если рассматривать ее как композицию, то сейчас, наверно, завязка, пролог, до кульминации еще не дошла. Хотелось бы услышать динамичный обмен мнениями: что это вообще и почему, как мы в Казахстане это оцениваем?

Марат МУЛКУБАЕВ, Пиратская партия Казахстана:

На сегодняшний день весь мир, живущий интернетом, ставит вопрос: что такое «феномен WikiLeaks»? Из-за огромных тектонических сдвигов в сети происходящее в интернете выливается в жизнь. 250 тысяч документов ушли в сеть из американской дипломатической миссии, причем немалая часть документов была распределена по мировым СМИ.

Давайте поговорим об Ассанже. Молодой парень 39-ти лет, всю жизнь переезжал, немножко хакерствовал — этот человек поднял уровень интернета на новую ступень. Как только WikiLeaks перешел в политическую плоскость, у Ассанжа начались проблемы. Были заблокированы его банковские счета (естественно, не по политическим причинам, а по причинам неправильной регистрации счетов), платежные системы также стали объектами закрытия.

Сайты тех, кто высказывался против Ассанжа — Джо Либермана, Сары Пейлин — подверглись хакерским атакам, так же, как и сайты шведского правительства и шведской прокуратуры. WikiLeaks начал набирать обороты, потому что усилил борьбу за свободный файлообмен. Многие организации выступают за свободный файлообмен, и необходимы изменения законодательства об авторском праве, патентном праве.

Ключевой тезис, на мой взгляд, тот, что WikiLeaks — это начало новой информационной эпохи, феномен, который помогает организовать прозрачность государства и его ответственность перед обществом.

Марат ШИБУТОВ, Ассоциация приграничного сотрудничества:

Настоящий бум WikiLeaks начался в 2010 году. Чтобы понять, что нам «слили», нужно определить каналы, по которым приходит информация в США: это разведывательное сообщество, Госдепартамент США, частные военные компании, think-tanks, бизнес-разведка. Разведывательное сообщество США — самое мощное в мире, сейчас в Штатах насчитывается 16 разведывательных организаций, они выполняют разные функции на разных уровнях. Среди самых мощных — ЦРУ и ФБР. В данном случае завалился департамент, который отвечает за посольскую работу. Можно еще отметить систему «Эшелон»: перехватывает 90—95% всей информации, которая передается по всем видам связи. Станции стоят в Европе, США, Австралии, информация поступает на супермощные компьютеры, где информация обрабатывается и систематизируется.

Отдельно нужно сказать про группу войск, которые занимаются кибератаками — это специально натренированные люди для ведения войны в интернете. Есть еще спутники-шпионы, у США их более четырехсот, 80 из которых — шпионы.

Теперь подумайте, как можно было из защищенной сети вытащить в таком объеме документы «совершенно секретно»? Из системы, которая фиксирует, кто что смотрел в интернете, что качал, что забивал в поиск Google.

То, что мы увидели, — это не правда, это мир глазами американских дипломатов. Из WikiLeaks нам показали шелуху, огромное количество песка, из которого золото еще вымывать и вымывать.

Чем важна эта информация? Мы знаем, кто говорит с американскими дипломатами. Это хороший вопрос, потому что многие чиновники являются носителями государственных секретов и с дипломатами других стран общаться не должны — это большой провал нашей службы безопасности. Мы знаем позицию стран и людей по отношению к американским дипломатам, мы знаем, что читают и где бывают американские дипломаты, и знаем, что о нас думают американские дипломаты. Это уже хорошо.

Чего не достает данной информации? Анализа, сверок и проверок данных, секретов. Во всем, что сказано, реальных секретов практически нет.

Джулиан Ассанж — это идеальное прикрытие для любых разведопераций. Он никто и ниоткуда, пришел, слил информацию, ушел, оказался виновным или героем, арестован — больше ничего.

В итоге слиты данные Пентагона и госдепа, нанесен удар по госсекретарю Хилари Клинтон. Ведь кто виноват, если было слито столько информации? Естественно тот, в чьем ведомстве это случилось. Теперь Хилари Клинтон имеет очень маленькие шансы победить во внутрипартийной борьбе на следующих выборах того же Обаму.

Нанесен удар в целом по демократической партии, теперь республиканцы скажут: «при нас такого не было», потому что слили демократы. Нанесен удар по дипломатии и элитам третьих стран: как теперь будут разговаривать арабы с персами, не совсем понятно. Как будут смотреть друг на друга люди, которые говорили послам друг про друга неблагоприятные вещи? Внесен огромный конфликтный потенциал именно для развивающихся стран, потому что в развитых странах совсем другие процедуры, люди с дипломатами такую информацию не обсуждают. Большинство информации доступно для населения, а в развивающихся странах это закрыто. А то, что закрыто — по нему сильнее всего и ударит. Вывод: из самой охраняемой страны в мире кто-то берет и сливает информацию. Я думаю, что это агентство национальной безопасности, во-первых, как наиболее продвинутое в техническом плане, во-вторых, как разведслужба, которая тяготеет к республиканским методам.

Нуркен ХАЛЫКБЕРГЕН, агентство «GOOD!»:

Если среди нас есть социологи, то они могут сказать, что Рейнгольд, написавший в 2002 году книгу «Умная толпа: новая социальная революция», предвидел то, что происходит сегодня. На самом деле информационная революция началась в 1959 г. и с тех пор, по закону Мура (основателя Intel), каждые три года происходит рост информации в два раза. В 1983 г. журнал «В мире науки» написал, что если бы авиапромышленность последние пять лет развивалась столь же стремительно, как и средства вычислительной техники, то самолет Boeing-767 стоил бы $500, облетал Землю за 20 минут и затрачивал бы всего 19 литров топлива. Смысл в том, что транзисторы или микропроцессоры дорожают и заходят везде. Smart-мобы и флэш-мобы уже реальность. По моему мнению, чем бы ни был WikiLeaks, если даже это и инициировали спецслужбы, то они просто показали людям, как этим инструментом можно пользоваться. Есть ли практическая значимость WikiLeaks? Нет.

Смысл в том, чтобы люди увидели, что скрыть информацию невозможно. WikiLeaks — один из признаков того, что информация становится неуправляемой. Если ты ее каким-то образом опубликовал, будь это суперсекретные данные, удержать ее уже невозможно.

На мой взгляд государству нужно задуматься не о том, как закрыть какие-либо данные, а как научиться управлять этими каналами.

Алишер ТАСТЕНОВ, Институт политических решений:

Я считаю, что WikiLeaks — это прецедент глобального масштаба, но подобные будут возникать и в будущем. Нужно обратить внимание на другое. Мы живем в эпоху управляемой информации, когда информацию легко можно повернуть в ту сторону, которая тебе нужна: в августе 2008 года события в Южной Осетии были перевернуты европейскими СМИ, тем самым создав совершенно другое информационное течение. Я хотел бы обозначить, что вот эти прецеденты — признаки манипулируемой информации. Если сейчас мы наблюдаем управляемую информацию, то в дальнейшем она может перерасти в манипулируемую. Сейчас идет апробирование таких технологий, сегодня имеет большее значение не защита от той или иной информации, а именно фильтр, который находится внутри каждого, который распознает, насколько эта информация правдива или не правдива.

Информация за считанные дни превращается в общественное мнение. Никто не подвергает сомнению то или иное событие, как мы, например, видели недавно события на Манежной площади в Москве. Информация имеет воздействие на тех людей, в которых уже заложено это отражение. Каждый об этом думает, но когда зажигается искра, она мгновенно распространяется. Нужно заострить внимание на том, как можно уберечься от подобной информации, на сколько мы можем выработать иммунитет.

Марианна ГУРИНА, ОФ «Улагатты жануя»:

Когда эта информация стала для нас известной, первое что мне пришло в голову — соизмерить эту историю с теми, которые происходят у нас. Например, история с Сергеем Дувановым, которая сейчас стала открытой и ясной. Как спецслужбы сделали так, что человека обвинили в том, в чем он не был замешан? На самом деле страшно жить в обществе, в котором понимаешь, что если ты сказал где-то неосторожную правду, это может выйти тебе боком.

Марат ШИБУТОВ

Дело в том, что WikiLeaks показывает людям ту информацию, которую элита старается скрывать. Они показывают реальную политику. Всех учат быть добрыми, хорошими, проявлять уважение к людям, но настоящая политика говорит о том, что людей надо убивать, пытать, предавать и т. д. То, что люди находятся в постоянном состоянии войны, — неприглядная правда, изнанка жизни. Кто любит колбасу и политику, не должен видеть, как то и другое делается. WikiLeaks показал такое маленькое окно в мир реальной политики.

Канат НУРОВ, научно-образовательный фонд «Аспандау»:

Сегодняшняя наша встреча напоминает мне дискуссию после событий 11 сентября: может, американцы сами все спланировали? В конечном итоге все упиралось в одну вещь: ожидали или не ожидали сами американцы такого исхода?

Сегодня, когда говорят про WikiLeaks, даже если предположить, что все это спланировано, однозначно мы имеем дело с неожиданным поворотом событий. Как говорил Фридрих Энгельс: «историческое событие — это то, чего никто на самом деле не хотел». Мне кажется, скорее всего, это информационная революция, так как этот случай показал, что наши информационные технологии настолько развились, что никакие госсекреты, никакие барьеры не позволят никому быть лицемерным, двуличным. В итоге у нас сегодня реально идет приведение в соответствие культуры человечества с информационными технологиями. Индустриальная культура человека должна постепенно трансформироваться в информационную. Человек должен быть открытым, искренним и дипломатичным. Все, что сегодня пишут на WikiLeaks, было и в тайной дипломатической переписке XIX века, но тогда писали, как положено. Сегодня уровень несоответствия человеческой культуры и технологий настолько высок, что придется решать очень много вопросов. К примеру, вопрос хакерства: в какой части оно законно, а в какой нет?

Георгий КЕЛЬБЕРГ, Styx Group:

Является ли WikiLeaks инфоповодом? Да, является. Мы здесь все собрались, активно его обсуждаем. А вот революция ли это, большой вопрос. Я в силу своей профессиональной подготовки смотрю на все с точки зрения того, кому это выгодно.

Марат МУЛКУБАЕВ:

Если бы традиционные СМИ не говорили о WikiLeaks, то, возможно, и никто бы не говорил. Благодаря WikiLeaks образовалось такое понятие, как цифровая политика.

Арман КАСЕНОВ, PR-специалист:

Это действительно феномен в том плане, что впервые в истории появилась глобальная площадка для слива компромата. До этого все было локально. Хотел бы привести в пример книгу «Нетократия» Яна Зодерквиста и Александра Барда. В ней как раз вводится такое понятие как нетократы. Ассанж и вся его деятельность очень хорошо укладывается в этот образ, в это понятие. Какие последствия, происходящие благодаря WikiLeaks, мы видим? Сейчас под угрозой стоит само понятие национального государства в глобальном понимании. Это совершенно новая элита.

Я против всех этих теорий заговоров, потому как платформы двух доминирующих партий США очень схожи между собой — игра не стоит свеч. Те репутационные риски, которые США на себя приняли, не стоят этого. Мне кажется, что это некий PR-твист, который госдепартамент сейчас пускает в ход, дабы сохранить свое лицо.

Марат ШИБУТОВ:

По-настоящему секретных данных вы все равно никогда не увидите. В 1990-е годы Казахстан продал танковую армию — три тысячи действующих танков. В погрузке участвовали сотни тысяч человек, но никто до сих пор не знает, куда и за сколько ее продали.

Георгий КЕЛЬБЕРГ:

Я так подозреваю, что эта информационная революция, на которую может претендовать WikiLeaks, вызвала сдвиги в сознании общества, в ответственности за свои слова. Известно, что вначале было слово, но перед словом была же мысль, и слово — это материализованная мысль. Меня как еще не погибшего идеалиста это направление очень привлекает — если скандал позволит ответственность сильных мира сего каким-то образом привести к обычным человеческим понятиям, я буду только «за». Единственное, мне кажется, что мы преувеличиваем элитность «нетократов» так называемых, потому что все равно весь этот мир, хоть и виртуальный, основан на материальных ценностях. В будущем есть два ресурса, определяющих власть, — это информация и энергия. Вся эта информация перестанет существовать только после выключенного рубильника.

И на самом деле пройдет неделя — и интерес спадет. Если его не питать. Всегда должен быть выгодополучатель. Он есть, и к чему все это приведет, мы в скором времени узнаем.

Нуркен ХАЛЫКБЕРГЕН:

Вдаваться в паранойю действительно не стоит. Если провести некую ассоциацию с Казахстаном, был такой сайт — «Азиопа», на который сливали большое количество компромата. Своеобразный такой казахстанский WikiLeaks. Единственное полезное, что я для себя отмечаю от подобного рода сайтов, — это скромность. Если раньше было стремление показать, что ты богат, крут, красив и купаешься в роскоши, то после озвучивания таких вещей приходит скромность. К примеру, после показа фотографий чьих-то особняков сразу звучит ответ: «нет, нет, мы это арендуем». Некая скромность, она придет. Подобного рода ресурсы к этому приведут.

Ерлан СМАЙЛОВ:

Это не скромность и не ответственность. Просто эти люди будут лучше «тарить». Это будет скромность не в человеческом понимании, а скромность с политической точки зрения — умение прятать концы и прикрывать какие-то коммуникации.

Канат НУРОВ:

Мы должны понимать, что за каждое свое слово — даже не письменное, а устное — ты отвечаешь. Если ты отвечаешь за свои действия в словах, поведении, рано или поздно твои мысли будут дисциплинированы, ты будешь лучше рефлексировать себя.

Ерлан СМАЙЛОВ:

С точки зрения манипуляции массовым сознанием — манипулируют им давно уже. Такого плана ресурсы, как WikiLeaks, будут использоваться в информационных войнах для формирования общественного мнения.

Нуркен ХАЛЫКБЕРГЕН:

Если подводить основу под все это, то монополию на информацию все потеряли, информация стала абсолютно свободна. У пиарщиков есть такое выражение: «правда настолько многогранна, что не нужно прибегать ко лжи». В вопросе информации государству, компаниям и нам самим нужно обратить внимание, как этой массой управлять и как этим пользоваться. Мы становимся свидетелями, как Казахстан входит в компьютерную эру: проникновение интернета, увеличение количества пользователей мобильным интернетом, отрыв от проводов, переход на воздушный интернет — все это повышает нашу мобильность. Если до информационной эпохи любое наше слово, любое действие не находили письменного отражения в истории, то теперь действия любой компании, любого лица находят отражение в сети. Как это будет использоваться в дальнейшем, большой вопрос.

Канат НУРОВ:

Манипулировать сознанием можно не только благодаря насилию, но и на базе невежества народа. Образование поможет тому, чтобы тобой не манипулировали. Свобода информации сама по себе является важнейшим фактором того, чтобы общество развивалось. Как бы ни возникали иллюзии и разочарования по поводу западного мира, я считаю, что свобода информации является общечеловеческой ценностью.

Георгий КЕЛЬБЕРГ:

Я считаю, что говорить, что секретов больше не будет, — это огромная иллюзия.

Нуркен ХАЛЫКБЕРГЕН:

Логика в том, что любой секрет может быть рано или поздно раскрыт. Иллюзия того, что все на свете можно контролировать, должна исчезнуть. Ваши РНН, СИК, доходы и собственность — не секрет, частным остается только то, что у вас в голове, и то, вы это можете выложить в блоге.

Ерлан СМАЙЛОВ:

Когда у нас не останется секретов, личного пространства и каких-то нюансов, которыми мы отличаемся друг от друга, будет большая очередь к психологам.

Канат НУРОВ:

Информационная революция вызвала сегодня такое явление, что 95% населения Земли испытывает неврозы. Человечество пока не может смириться, что секреты сегодня невозможны. Это такое огромное напряжение, внутренний конфликт. Ты должен поменяться, работать все время в условиях открытости. А это нелегко. Необходимость того, что придется работать без секретов — с ней мы должны свыкнуться, сходить к психотерапевту и развиваться.

Марат ШИБУТОВ:

У многих из вас есть анкеты в социальных сетях. И кто вас заставлял их создавать? Никто, и говоря о частной жизни, народу ваши секреты не нужны. Когда мы говорим об эффекте WikiLeaks — этот эффект направлен на правящие элиты, потому что населению это не интересно.

Ерлан СМАЙЛОВ:

Сегодня мы говорили о WikiLeaks. Столкнулись два мнения. Одни считают, что это новая информационная эпоха, мир после WikiLeaks не будет прежним. С другой стороны представители конспирологической точки зрения: все это — заговор и большая игра, мир не видел информационной игры такого масштаба. Аргументы говорят и в пользу первой, и в пользу второй версий. В пользу первой говорят факты о самом беспрецедентном феномене, когда с помощью интернета открывается масса секретной и служебной информации. И она тиражируется с помощью сайтов-"зеркал«. Это подтверждает риск потери монополии на информацию, но не означает, что завтра все будет выложено в сеть, тем не менее это тенденция. WikiLeaks ставит очень важный вопрос о свободе информации как одной из важнейших ценностей.

В пользу второй версии говорит анализ ситуации: это случилось к месту, правильно организовано. Возможно, разработаны несколько сценариев развития ситуации, они были просчитаны, в том числе, в какой стране какое законодательство. Это работа не одного человека, здесь нужна аналитическая разработка, аналитический сценарий, и этот сценарий сейчас реализуется. Ситуация сейчас в стадии завязки, пока еще кульминации нет, и мы будем свидетелями развития этой ситуации. Во многом это инфоповод, во многом революция с точки зрения феномена, но во многом это и игра. При всей сложности такого вывода, мир многогранный, как «3D», он измеряется не в одной плоскости, он не черно-белый.

Человечеству необходимо научиться правильно пользоваться информацией, научиться фильтровать — это может дать образование. Чувство рефлексии должно быть, но этому нужно учить, причем со школы, иначе мы будем иметь массу необразованных, но легко манипулируемых личностей.

Еще один факт: в принципе, людям это не интересно. Да, части экспертного сообщества, активным пользователям интернета, аналитикам, журналистам это интересно. Но основная масса населения живет своими заботами, и базовые потребности у нее другие. Как мы фиксировали на заседании клуба по социальным сетям, в Казахстане минимальный эффект перехода социальной активности из онлайна в оффлайн.

Ну и о секретах: они есть и должны быть. Возможно, будут сделаны выводы нашими государственными органами, которые ответственны за секреты, с точки зрения повышения уровня их защиты. Наши оппозиционные СМИ, которые кочуют с адреса на адрес, могут для себя взять какие-то вещи типа «зеркал».

Масса полезных вещей в WikiLeaks, в этом феномене: и практических, и новых трендов, и вопросов, о которых нужно задуматься.

И в завершение об Ассанже, о нас и о «Большом брате, который следит за нами». Здесь, на мой взгляд, если тебя не за что взять, то можно спокойно жить даже с двумя «большими братьями». Нужно жить, не нарушая человеческих принципов и законов, и «взять» тебя будет сложнее. Ну и держитесь подальше от шведских феминисток!

Источник: Gazeta.kz