В понедельник, 6 февраля, стартовали предвыборные дебаты зарегистрированных кандидатов в президенты. «Лента.ру» расспросила одного из модераторов дебатов, многолетнего ведущего политических дискуссий на телевидении Владимира Соловьева, действительно ли в этом мероприятии есть смысл и какая стратегия обеспечивает кандидатам наибольший успех.

«Лента.ру»: Начнем с самого общего вопроса: дебаты вообще — это шоу или действительно дискуссия, соревнование политических платформ?

Владимир Соловьев: Это больше зависит от участников. Политика — это всегда шоу, потому что когда политика скучная, она не заставляет души людей вибрировать. Политика всегда чуть больше, чем рацио — то есть кроме разума работают еще и внутренние ощущения. Это как с человеком: ты на него смотришь, он не успевает раскрыть рот, а ты уже понимаешь, это твоя химия или нет.

То есть политики соревнуются в харизматичности, а не в разумности своих политических платформ?

Оценить разумность платформы зачастую довольно сложно, и часто приходится сталкиваться с классическими проявлениями популизма. Не все из нас экономисты, не все социологи, не все финансисты — как мы можем оценивать? «Я сделаю вас богатыми» — смешно звучит, «я сделаю вас здоровыми» — хотелось бы поверить. Это что, соревнование стариков Хоттабычей?

Для партийных лидеров, политиков, борющихся за власть, довольно естественно что-то обещать, разве нет?

Конечно, нет. Потому что тогда политик будет ориентироваться на среднестатистического гражданина. А он всегда чуть менее образован и чуть менее умен, чем те консультанты, которые пишут программы. Поэтому политик, скорее, должен показать, что он неравнодушен, что он осознает проблемы, стоящие перед обществом, что он искренне хочет их решить и у него есть понимание, как это сделать.

Политик никогда не излагает всю свою программу, потому что в этом случае он окажется слишком умным для выборов. Это как если бы Алексей Леонидович Кудрин вышел и начал рассказывать про агрегаты М1, М2 и М3. Пять человек послушают и скажут: «Вау, круто, я за него отдам свой голос». А остальные скажут: «Дедушка, вы о чем?»

На дебатах побеждает тот, кто максимально точно соответствует вибрациям народа.

А как же непопулярные реформы?

А непопулярные реформы никогда не проводятся политиками, они всегда проводятся их командой технологов. Если выходит человек и говорит: «Я придумал непопулярную реформу, и я ее сейчас проведу в жизнь!» — такого человека никогда не изберут.

Выходит, что дебаты не отражают реальных качеств и намерений политиков?

Дебаты отражают реальные качества политика, но политик всегда больше чем один, это всегда команда. Политик, выходя на дебаты, может получить мандат доверия, если он убедит страну, что иного выхода, кроме проведения непопулярных реформ, нет, что иначе будет хуже. Опять-таки, для этого нужно быть тонким психологом, нужно убедить людей полюбить себя, поверить себе.

Вообще, с вашей точки зрения, участие в дебатах или в программах, подобных «Поединку», выигрышно для политика или нет?

Бывает по-разному. Например, когда Янукович избирался, он не пошел на дебаты с Тимошенко и поэтому победил. Потому что, когда мужчина дебатирует с женщиной, это очень тяжело всегда. Мужчина, кричащий на женщину, всегда проигрывает.

А в случае дебатов мужчины с мужчиной? В такой ситуации участие в дебатах — это плюс или минус для кандидата?

Если кандидат сильный, то дебаты — это выигрыш. Если кандидат недорассчитал, то проигрыш. Еще очень важен разрыв между кандидатами. Когда очень сильный кандидат дискутирует с бесконечно слабым, то он его подтягивает к своему уровню, и ему в этой ситуации выиграть нечего. В этом, кстати, большая проблема Путина.

А выигрыш или проигрыш на дебатах, по вашим наблюдениям, сильно сказывается на имидже политика?

Во время дебатов не проводится голосование, так что победа того или иного участника — это очень субъективное ощущение. Голосование есть на «Поединке», и видно, что все не так просто. Проходит время, и люди уже не помнят, кто побеждал, кто проигрывал, но помнят, что тот или иной политик был ярким или убедительным.

А может ли хороший политик быть при этом плохим дебатером?

Да, такое бывает.

Может ли участие в дебатах для каких-то политиков негативно сказаться на их карьере?

Нет, потому что они всегда выбирают определенную форму. Например, когда Буш вынужден был выступать против демократов, он хорошо понимал, что по сравнению с ушедшим с поста Клинтоном он сильно проигрывает, потому что Клинтон был очень яркий оратор. И Буш, получивший замечательное юридическое образование на Севере, играл образ южанина и деревенщины, понимая, что именно здесь его аудитория. И он победил, потому что он был «своим» для аудитории. Неумение быть «своим» — трагедия Григория Алексеевича Явлинского. Он очень умный, и люди не чувствуют в нем «своего», поэтому и голосуют мало.

Можете привести еще примеры политиков, которые, не будучи очень хорошими спорщиками, выбирают для себя удачный образ?

Например, Миронов. Дебаты — не его сильная сторона. У него сильны другие стороны: доброго геолога, порядочного человека, питерского интеллигента с негромким голосом, которому сложно поступать в духе «раззудись, плечо!».

Вопрос к вам как к постоянному модератору политических дискуссий: что вызывает наибольшие симпатии и антипатии у зрителей? В том же «Поединке», например, регулярно бывают ситуации, когда рейтинг одного из политиков начинает расти в то время, когда говорит второй.

Симпатии вызывает соответствие своему образу. Если ты взрослый дедушка, ты и будь взрослым дедушкой. Почему, например, так многим нравится Зюганов — потому что он какой-то настоящий. У него голос доверительный, его ассоциируешь с каким-нибудь своим дальним профессорским родственником. Что-то такое в нем есть. Это хорошо. Или взять Хинштейна. Смотришь на него и думаешь: вот какой молодец, как он борется спокойно, грамотно!

Людям нравится, когда они ассоциируют дебатеров с понятным образом: честного следователя, тонкого писателя, мечущегося интеллигента, народного защитника. Политика — это всегда Шекспир, это всегда чистые страсти. Когда есть эта чистая страсть, произведение становится вечным. Настоящая драма.

Антипатии вызывает непопадание в ожидания зрителей. На одной из моих передач Никита Михалков два раза подряд проиграл Виктору Ерофееву. При этом происходило ровно то, о чем вы говорите: когда говорил Никита, голосовали за Виктора, когда говорил Виктор, голосовали за Никиту. Никита говорил больше, поэтому проиграл. Михалков проиграл, когда начал пытаться говорить о третьем сроке Путина. Если бы он вышел и сказал: «Путин нравится страшно. Чувствую —  мое. Я всецело за третий срок», — не было бы вопросов, он бы выиграл. Но он начал как-то невнятно объяснять. Когда народ не понимает четкой позиции, видит, что человек юлит, он испытывает антипатию.

Еще люди голосуют против, когда видят, что человек начинает хамить не по теме. Например, тот же Жириновский проиграл как-то Левичеву, когда стал просто хамить ему, не защищая при этом народ. Когда человек не может себя проассоциировать с тобой, он за тебя не голосует.

Еще не нравится непонимание жизни. Если ты начинаешь говорить: «А че, я думаю, что нормально — взять и нахапать, в чем проблема? Какие проблемы с образованием? Нормально все у нас. Да у нас вообще все в порядке». Это смотрится дико, люди думают: «Ты что, дурак, что ли? Ты выйди на улицу и посмотри».

Еще людям не нравится несоответствие собственным словам — политики умудряются допустить логические противоречия во время одной речи.

Как так получается? Выходит, они врут?

Иногда они просто не додумывают. Иногда говорят то, что, как им кажется, соответствует ожиданиями избирателей, и в итоге произносят взаимоисключающие вещи. Кроме того, они же все не с елочки упали, у них у всех за плечами много разных дел. А я в политической журналистике много лет, и у меня хорошая память.

То есть вы при случае «валите» участников?

Я добиваю.

У вас наверняка есть свои политические пристрастия, симпатии-антипатии. Как вы справляетесь с ними во время дискуссий, противостоите желанию добивать только одну из сторон?

Я даже не задумываюсь над этим. Я делаю больно каждому, но не перехожу при этом рамки приличий. В христианстве есть такая формулировка: надо ненавидеть грех, а не грешника. Поэтому мне, например, крайне не близки коммунистические идеи, но я с большим уважением отношусь к Геннадию Андреевичу Зюганову. Потому что его человеческие качества вызывают уважение.

Реальные политики, политики за пределами студии — они соответствуют этим образам?

Микрофон, даже радийный, очень злой, а камера еще злее. Они вытаскивают человека, они смотрят на 50 сантиметров вглубь. Поэтому ты сразу видишь, настоящий он или фальшивый.

То есть публичный образ совпадает с тем, каков человек на самом деле? Например, Зюганов — добрый профессорский дедушка?

Врастаешься. Ты настолько врастаешься в образ, что даже иногда не можешь из него выйти. Да, конечно, когда камера выключается, Жириновский отличается — он человек с чувством юмора, например. Но он смелый, отчаянный, и ты это видишь — и поэтому люди во многом любят Жириновского.

То, что дебаты выявляют истинное лицо, убило, например, «Правое дело». На думских дебатах на них было невозможно смотреть. Сразу понятно, что этим людям — Богданову, Дунаеву — сказать нечего, они стоят пустые, с ноги на ногу мнутся — и все.

Действительно ли дебаты способны изменить политические пристрастия аудитории?

Да, причем кардинально. Фактически, это и есть основной инструмент политической борьбы на сегодняшний момент, потому что как бы широко ни был распространен интернет, телевизор не стали смотреть меньше.

Бывало так, чтобы после дебатов между политиками портились отношения? Или они это рассматривают как игру, ритуал?

Политики очень разные. Если помните, в «Вестях» показывали приход Чурова в Думу. И все эти думские оппозиционеры сначала орали на Чурова, обвиняли, а потом пошли с ним целоваться, обниматься и шептаться. Все эти фразы — «Чурова в отставку» — полная чушь. Система устроена таким образом, что Чуров вообще не при делах.

Или вот господин Ресин попал в Думу, и рассказывал: «Я не понимаю, что происходит! Под камерой они орут друг на друга, дерутся, матерятся, а потом идут вместе миловаться и обедать!»

То есть горячие политические споры на дебатах — это некий ритуал, а вне дебатов они находятся во вполне дружеских отношениях?

Для многих —  да, ритуал. Отношения у них не дружеские, а, скажем так, рабочие. Они друг друга много лет знают и, когда встречаются на дебатах, здороваются, после дебатов — прощаются. Но в ходе споров они искренне выражают свою точку зрения, они искренне в этот момент так думают.

А почему в дебатах, например в думских, не участвовали, скажем так, самые интересные народу игроки? Я имею в виду Путина и Медведева.

Во-первых, Путин еще, может быть, будет участвовать, он официально ни от чего не отказывался. Это раз. А Медведев — мне жаль, что он не участвовал, я считаю, что это была большая ошибка «Единой России».

Я был бы только рад, если бы Медведев согласился принять участие в дебатах. И хорошо было бы, чтобы существовали внутрипартийные дебаты. Но для этой цели надо изменить Конституцию. Потому что, если у вас парламентская республика, то тогда парламент играет роль, потому что он определяет, кто будет управлять страной. А когда у нас суперпрезидент — де-факто ему вообще пополам, что там о нем думают, пока не начнутся следующие выборы. Чего ему париться? Он может только проиграть от похода, а не выиграть.

Это как раз проявление нездоровости, конечно, несовершенства нашей демократии. Именно поэтому у президента возникает свое ощущение того, что происходит в стране, базирующееся на его увлечении интернетом, на ближнем круге советников или на том, как готовятся материалы, которые кладутся ему на стол. Но он теряет это живое ощущение народа.

А в «Поединок» вы Медведева приглашали?

Нет, в «Поединок» не приглашали.

Почему?

Потому что президенты никогда не ходят, к сожалению. Конечно, формально ты приглашаешь, но тебе вежливо говорят, что нет. С другой стороны — с кем президент страны может пойти на дебаты?

Это зависит от того, какая тема обсуждается.

Любая. Как вы себе это представляете, он будет с кем дебатировать? С Навальным? А кто такой Навальный? С лидерами системных партий? А кто такие лидеры системных партий? За него проголосовал весь народ, он президент.

Сейчас Путин является премьером. И все четыре года он мог дебатировать по решениям правительства с представителями партий, которые выступали против.

Тоже сложный вопрос. Я бы дебатировал. Но они выбирают такой вариант, заставить их мы не можем. Заставить нашу исполнительную власть ходить на дебаты невозможно. Это одна из основных проблем России, что у нас власть не считает нужным слышать людей, не дает обратной связи.

А если бы Путин согласился участвовать в «Поединке», с кем было бы вам было интересно его свести?

Со мной.

С вами?

Да. Мне было бы интересно просто взять развернутое интервью у Путина. Потому что народ до сих пор не понимает, ху из мистер Путин и зачем он идет на следующий президентский срок.

И о чем бы вы с ним говорили?

О безумном засилье коррупции, о непрофессионализме в правительстве, о том, почему нет сменяемости правительства; о том, почему друзьям все — врагам закон, о многом. О том, как принимаются решения по назначениям, по отставкам, почему они так принимаются.

А если исключить вас, то дебаты Путина с кем зрителям было бы интересно послушать?

Сейчас самые востребованные дебаты —  это, конечно, Путин-Зюганов. Он представитель самой крупной оппозиционной партии, второй политической силы.

Но вообще, тут есть серьезная проблема. Возьмем для примера теннис. Разве интересно смотреть, как будет играть первая ракетка мира с перворазрядником? То же самое и с Путиным — дебаты с ним, это, так или иначе, интервью. Оппоненты о чем-то спросят Путина. А о чем Путин спросит их? Путин, что, скажет: «Геннадий Андреевич, который час?»

Если Путин в итоге не будет участвовать в дебатах — как это скажется на его имидже?

Я считаю, что это было бы неправильно. Сейчас та ситуация, когда люди хотят увидеть и услышать Путина. Потому что в обществе не важно, кто будет президентом, в обществе назрел и существует запрос на принципиальные изменения. Четыре года раскачивали ожидания, а в последний момент вдруг сказали: нечего ожидать. И людей это огорчило больше всего.

Ведь посмотрите, какие были основные посылы у Медведева. Борьба с коррупцией — он в начале срока собрал комиссию, сказал, что все пронизано коррупцией, кошмар. Все ждали реальных шагов. И ничего не произошло. Реформа продажной судебной системы — кто ее запустил? Медведев. Создали комиссию по ее реформированию — и что? Про милицию что говорили: невозможно так дальше жить! Сейчас мы!.. Остается Нургалиев, принципиально ничего не меняется. После жуткого конфликта Бастрыкина с Чайкой они оба остаются на месте. Люди не понимают. Создается ИНСОР, создается большое правительство, создаются общественные палаты, кадровые резервы — все ждут, что вот сейчас... а ничего не происходит. Губернаторов не отправляют в тюрьму, а как с Лужковым — непонятно снимают и потом дают ему возможность как-то морально отыграться.

И что, Путин должен за это ответить?

Власть, разогрев ожидания, ничего не дала в ответ. И поэтому люди сказали: «Минуточку...» Их не на выборах обманули, нет. Очень точная фраза была у Ослона: когда муж говорит жене: «Что это котлеты такие невкусные?» — он не к котлетам придирается, он говорит, что у него появилась другая женщина. И здесь так же.

И в такой ситуации дебаты могут что-то изменить? Ожидания-то уже не оправдались.

Да, но здесь он должен прийти и объяснить, почему. Какой главный, самый простой вопрос задают Путину после прочтения всех статей: а что мешало все эти 12 лет? Этот вопрос зададут на дебатах. И правильно, и Путин должен дать на него ответ. Он должен объяснить людям, через какие стадии проходила страна, что ему мешало и что теперь ему не мешает это осуществить.

То есть, фактически, он должен предъявить оправдания обещаний. Но они необходимы в данный конкретный момент?

Конечно.

А если их не будет, это может реально сказаться на итогах выборов?

Конечно, это может реально сказаться на том, сколько будет туров, какой будет процент, а самое важное — на том, как поведет себя общество потом. Эти дебаты очень важны, как и сами выборы. Не только тем, как они идут сейчас, а и чем они закончатся.

Беседовала

Источник: Lenta.ru