На прошлой неделе Казахстан посетила делегация международной правозащитной организации «Репортеры без границ». Журналисты были озабочены информацией о закрытии в республике ряда газет, телеканала, участившимися случаями с нападениями на журналистов. Корреспонденту SPIK.kz удалось присутствовать при встрече главы отдела по Восточной Европе и Средней Азии RSF Йохана Бира и члена Парижской коллегии адвокатов, главы отдела по правам человека RSF Анны Соулелиак с советником президента Казахстана Ермухаметом Ертысбаевым и записать их откровенный диалог.
 

Механизмы самосохранения отключены

— Ермухамет Кабиденович, вы считаете, что «Закон об экстремизме» и статьи УК о социальной розни применяются к журналистам закономерно? Можно ли определить и ограничить точно понятия этих терминов, если они не прописаны в законе? Интересно узнать ваше личное мнение о том, почему именно эти законы применены для судебных решений по массовому закрытию газет в Казахстане?

— Насколько мне известно, этот закон был применен непосредственно по политику Козлову и по газете «Республика». Я не сторонник применения слов «экстремист» к нашим согражданам, но для Казахстана, России и всех стран СНГ вопрос социальной розни — это большая проблема. И в ближайшее время она может еще больше обостриться, потому что социальное расслоение действительно растет, разрыв между богатыми и бедными в сотни и тысячи раз выше, чем в других странах.

Поэтому эта проблема гораздо острее стоит именно у нас, а не во Франции. В Казахстане на сотни тысяч людей, относящихся к бедным слоям населения, приходится только один миллиардер. И если какой-нибудь человек, как это делал Мухтар Аблязов, будет призывать к уравниловке в момент жанаозенского кризиса, то эти высказывания иначе, как экстремистское разжигание социальной розни, трактовать невозможно. А тот же Аблязов приводил примеры зарплат в долларовом эквиваленте, сравнивая 1 000 — 1 500 долларов с окладами руководства нефтяных компаний в 150 000 долларов. А это прямой призыв против несправедливости, который и стал причиной конфликта. Манипуляция заработками представителей разных слоев населения стала прямым катализатором трагического исхода жанаозенских событий. Статья 5 Конституции РК запрещает разжигание социальной розни. Почему мы уделяем большое внимание этой проблеме? Потому что мы имеем трагическое прошлое.

Начиная с 1917 года, по теории классовой борьбы Маркса и Энгельса советским людям внушалось, что богатых не должно быть. В результате мы отстали на 200 лет от Запада и взрастили людей, которые всегда недовольны богатством и роскошью одних и нищетой других. Массы не разбираются в рыночной экономике, но легко вспыхивают, когда им предлагают отобрать у кого-то материальную собственность.

Поскольку государственная политическая элита, бизнес-элита очень тесно связаны, они и приняли законы против деструктивных сил, которые могут повлиять на ситуацию, чтобы вернуть все вспять. И поэтому эти законы были приняты. Если человек призывает наложить большой налог на всех наших богачей, это одно. Но если он везде расклеивает листовки, что надо грабить дома, забирать имущество и делить между бедными, то это уже призыв к хаосу, к беспорядку, к гражданской войне.

Лично я считаю, что при закрытии газеты «Взгляд» надо было использовать институт судебной экспертизы, экспертов-лингвистов, и тщательно проверить, проанализировать всю содержательную часть газеты. При желании можно было найти пару статеек и доказать, что газета прямо или косвенно призывала к социальной розни. Я сам видел такие материалы в этой газете, но суд своих возможностей в полной мере не использовал и доказательная база теперь подвергается критике. Но я сам читал на сайте «Республика» материал, в котором косвенно призывалось к территориальному разделу страны, поднимались межнациональные проблемы и читался вопрос скрытого сепаратизма на севере Казахстана. Статья, как всегда, скрытая под псевдонимом. И буквально через полчаса редактор Петрушова убрала эту статью с сайта, потому что мог появиться повод возбудить уголовное дело. Но есть случаи, когда оголтело отключены все механизмы самосохранения СМИ.

Лично у меня никакой власти нет

- Готовы ли вы дать советы своему шефу, чтобы избежать подобных решений в отношении закрытия газет и сайтов? Эти решения вызывают волну возмущения международного сообщества.

— Понимаете, я советник. У меня лично никакой власти нет. Например, что касается сайта «Guljan.org», я свою позицию везде, где можно, в том числе на самом верху, выразил. И мне удалось отстоять и защитить этот сайт. Даже если Гульжан Ергалиева позволяла себе критиковать высокопоставленных чиновников, это, на мой взгляд, было в рамках Конституции и свободы слова. Поэтому определенную работу в этом направлении мы ведем. Закрытие газеты «Республика» лично я вообще не поддерживаю. И открыто об этом говорю. Серьезного влияния на протестный электорат они не имеют. Чего бояться критики в газетах, если народ проголосовал за президента подавляющим большинством? Я поддерживаю позицию Томаса Джефферсона, что «газеты даже имеют право на клевету». Потому что закрытие газет — это всегда тень на имидж президента и страны. Там, в мире, никто не будет разбираться, кто и для чего финансирует газеты. Насколько мне известно, «Республику» финансировал не только олигарх Аблязов, там были еще полтора десятка людей внутри страны, которые скрытно давали деньги на газету. В принципе, даже уголовник, у которого есть деньги, имеет право послать их в любую газету.

Мы не осуждаем спонсоров прессы. А получить клеймо непопулярных правительств из-за того, что в стране закрывают газеты, легко. За 20 лет суверенитета нашей страны я много публиковался, причем предпочитал это делать в оппозиционной прессе, которая охотно шла на контакт и сотрудничество. Поймите, если оппозиционной прессы не будет, мне лично будет скучно, нечего будет делать.

- Позволяют ли ваши полномочия влиять на принятие лояльных решений?

— Я не принимаю решения и не влияю на них, я советую и публично излагаю свое мнение. И это, кстати, часто создает мне очень большие неудобства. У меня был разговор с очень высокопоставленным чиновником, который упрекал меня в том, что я публично выступаю в защиту оппозиционной прессы. Я же не сумасшедший, чтобы публично поддерживать закрытие газеты. Что о нас будут говорить? Я выступаю за демократические методы, но не могу влиять на прокуратуру, суды, потому что они — независимые ветви власти.

Одна газета опаснее, чем две армии

- По вашему мнению, условия работы оппозиционных и государственных СМИ равные?

— Конечно нет. И это очевидно. Мы объясняем это переходным периодом, когда строить рыночную экономику, новую политическую надстройку главе государства приходилось в условиях административно-командной системы. Власть выделяет миллиарды тенге из бюджета на поддержку официальной прессы по госзаказу. Это же народные деньги. Мы не спрашиваем у избирателей, кому сколько дать. Сами определяем. Для лидера нации, для всей элиты очень важно иметь возможность контролировать весь политический процесс и убедить подавляющее большинство населения поддерживать реформы. И с этой точки зрения контроль информационного пространства, особенно электронных СМИ, очень важен. Вы знаете, что в Грузии и Украине было всего по одному независимому каналу, создавших возможность сделать цветную революцию? Даже в развале СССР, на мой взгляд, ведущую роль сыграли СМИ. Программу «Взгляд» каждую субботу, затаив дыхание, смотрели 200 миллионов телезрителей. Манипулируя общественным мнением, именно СМИ создали опасную ситуацию неповиновения.

- Значит, Вы считаете, что контроль над СМИ необходим в вашем государстве?

— Я ничего не имею в виду. Я констатирую факт и излагаю свою позицию! Я считаю, что нужно пойти на риск и дать подлинную свободу прессе. Нужен постоянный диалог. Нужен постоянный контакт между администрацией президента и всеми главными редакторами средств массовой информации. Не с точки зрения цензуры, а для того, чтобы редакционная политика не привела к непредсказуемым последствиям. Потому что слово — это сильное оружие. Даже ваш Наполеон говорил: «Одна газета опаснее, чем две армии».

— Мы вчера узнали о закрытии «Молодежной газеты» в Жезказгане. Обладаете ли Вы такой информацией?

— Ну, я считаю это совершенно неправильным методом. Если газета критикует акимат или «Казахмыс», то они по закону имеют право на ответ в газете. Это будет цивилизованный диалог. Отзыв лицензии до суда над газетой не практикуется в нашей стране.

Законотворчество — это еще не закон

— Анна является авторитетным адвокатом, она озабочена разработкой законопроекта о создании государственной республиканской коллегии адвокатов РК. Речь идет о создании государственной коллегии, которую будет контролировать Министерство юстиции. Независимая коллегия адвокатов является одним из условий демократии, а в Казахстане намереваются его нарушить?

— В первый раз слышу. А что, другие адвокаты, которые туда не вступят, они не смогут заниматься адвокатской деятельностью? Я думаю, вряд ли этот проект пройдет. Он же противоречит Конституции. По Конституции мы являемся демократическим государством. А основой демократии является плюрализм, и это касается всех сфер жизнедеятельности общества. Не только электоральных процессов, не только парламента, не только местных органов власти, но и такого вида деятельности, как адвокатура. Конечно, адвокаты должны получить лицензию на адвокатскую деятельность, но они остаются независимыми. Я считаю, что независимую коллегию адвокатов невозможно будет регулировать или закрыть.

На предварительном этапе министр юстиции собирает всех экспертов, в том числе независимых юристов, выслушивает мнение каждого по законопроекту и их слово иногда бывает решающим. Это я вам говорю, как профессионал, который работал в правительстве.

— Еще есть один законопроект, предлагающий реформы в Уголовный кодекс РК о смертной казни. До сих пор в Казахстане существовал мораторий на смертную казнь, но в новом проекте предлагается список тех преступлений, за которые смертная казнь будет возможна, причем список преступлений может возрасти до 90 видов.

— Откуда у вас такие сведения? Я о них ничего не знаю. Я недавно общался с государственно-правовым отделом администрации президента и знаю, что никаких планов там по восстановлению смертной казни нет. Мы хотим стать членом Совета Европы, идем на очень тесное сближение с ЕС, поэтому смертную казнь никто не собирается восстанавливать, несмотря на то, что в Казахстане возросло число тяжких и злостных преступлений. Наша страна выбирает цивилизованный путь наказаний. Я думаю, у вас неточные сведения. Даже в СССР было гораздо меньшее число преступлений, за которые предусматривалась смертная казнь. 90 видов — это слишком много! Я не располагаю такими данными, тем более что вы говорите о законопроекте, а принятие закона — процедура очень сложная. Если законопроект противоречит Конституции, противоречит международным обязательствам, даже после принятия подобного законопроекта парламентом, президент имеет право наложить вето на этот закон. Думаю, такие предложения не пройдут.

— Говоря о законодательном процессе, знаете ли вы, на каком этапе находятся проекты законов о доступе к информации и дальнейшей декриминализации клеветы. Нашу озабоченность вызывает частая административная ответственность, огромные штрафы, которые применяются к казахстанским журналистам.

— Я, например, за принятие этих законов. И, несмотря на то, что многие журналисты работают на какого-то олигарха, получают деньги и выпускают заказные материалы, я поддерживаю демократию, конкуренцию. Но я знаю, что есть во власти еще люди, которые стремятся при помощи запретительных законов держать прессу под контролем. Я понимаю, что нам надо ускорить принятие законов, которые есть в странах ЕС. Необходимо строить взаимоотношения власти с прессой. Но для этого нужен рост соответствующей политической культуры с обеих сторон. Я работал министром, руководил партией, был депутатом, я постоянно сражался с политическими противниками: с Сергеем Дувановым, с Булатом Абиловым. Были у меня случаи, когда я встречался с людьми Тони Блэра, экспертами, и вел с ними дискуссии, и мне аплодировали. Но у меня есть определенные обязательства, принцип работы единой команды. Когда я иду к главе государства, он идет ко мне навстречу.

— Могут ли Союз журналистов и правозащитная организация «Адил Соз» передать свои аргументы в защиту казахстанских журналистов через вас?

— Здесь нужен очень сильный Союз журналистов, а в нашей стране он существует номинально. На самом деле нет никакого Союза журналистов. Журналисты должны иметь свой профсоюз, тогда они смогут пробить и защитить свои права. Их аргументы слышны и усиливаются прессой. Поэтому, когда сами журналисты в большинстве своем являются конформистами, довольны своей зарплатой, их не волнует ни свобода слова, ни декриминализация, продвижение этих идей затягивается. К сожалению, сегодня в журналистике много дилетантов, которые ничего не понимают в своей области, не соответствуют по интеллекту современным требованиям, но есть и талантливые журналисты, отмеченные даром от природы. Очень многое зависит от самих журналистов.

Публикуется с согласия Йохана Бира

Источник: Сайт политической информации Казахстана Spik.kz