О журналистах и государстве, социальных сетях и ответственности, национальном бренде и любимых блогерах президента получился разговор Гульнары Бажкеновой с министром информации и коммуникаций Дауреном Абаевым.
Вы теперь курируете отрасль, в которой я работаю, а работать мне и коллегам никогда не было легко. Теперь вот подготовили новые поправки. Скажите, есть хоть какие-нибудь хорошие новости для нас?
По гамбургскому счету, мы стараемся облегчить деятельность журналиста. Поправки разработаны в первую очередь в интересах самих журналистов. Есть масса вещей, которые мы убираем, например, необходимость, чтобы самый главный человек в газете подписывал запрос чиновникам, достаточно любого уполномоченного человека. Это ускорит процесс, оперативность. И это лишь один пример, таких вещей масса, но народ запоминает только то, что мы вводим обязанность проверять информацию.
Это ведь не право, это обязанность профессионала — проверять информацию, а народ так болезненно воспринял данную поправку. Но так во всем мире, есть так называемая запись журналиста, услышав новость, он должен хотя бы два, три звонка сделать, пресс-секретарю или другим компетентным лицам, выехать на место происшествия, позвонить — так называемый факт-чекинг. Если профессиональный журналист будет проверять информацию и подавать ее под своим соусом, то всегда будет на высоте.
А ваше ведомство провело мониторинг и установило, что журналисты этого не делают — массово дают непроверенную, недостоверную информацию?
Действительно, есть факты, когда журналисты берут непроверенную информацию из социальных сетей, которую могут позволить себе дать рядовые пользователи, и публикуют на своих ресурсах.
У меня складывается ощущение, что журналисты некоторых СМИ вообще перестали проверять информацию на достоверность. Это делается для привлечения аудитории, коммерциализации выдаваемой информации. Я не против в принципе, во всем мире это бизнес, но у всего должны быть свои рамки. Мы работаем в интересах простых граждан — потребителей информации.
На самом деле впечатление информационного хаоса у вас создают социальные сети, и вы хотите их зарегулировать — то, что в принципе не регулируется.
Гульнара, мы прекрасно понимаем, что сейчас зарегулировать интернет в чистом виде, наверное, не получится.
Какие правила игры, если уже есть законы, которые регулируют интернет? Несколько лет назад ввели ответственность даже за комментарии под постами, за них можно сесть в тюрьму. Куда больше?
Время не стоит на месте, появляются новые понятия, новые технологии. Мы же не можем ссылаться на то, что
Требовать с меня ответственность за комментарии под моими статьями — это нуждается в улучшении?
Речь идет об ответственности только за конкретные статьи. Если
Не думаю, что журналисты спят и видят, как бы чего-нибудь разжечь. К тому же за разжигание, призывы к войне и другие страшные вещи есть уголовные статьи и все это прекрасно осознают. Вокруг журналистов много обязывающих законов, у нас статья за клевету криминализирована.
Погодите, у нас про журналистов всего один закон 1999 года.
Но деятельность журналиста регулируется и другими законами, например, о нацбезопасности.
Все законы относятся ко всем гражданам Казахстана. У вас и ваших коллег есть вопросы к разрабатываемому нами законопроекту. Я приглашаю вас в рабочую группу. Мы опубликовали и вынесли его на всеобщее обсуждение. В рабочую группу приглашены более 60 человек, включая представителей журналистского и экспертного сообщества. Я лично готов выслушать всех, кто придет, и обсуждать любые поправки.
Более того, предложенные нами нормы — не догма и вполне могут быть пересмотрены всеми участниками рабочей группы. Неужели вы считаете, что у журналистского сообщества не должно быть абсолютно никаких рамок?
Именно так работают наши западные коллеги, которых вы только что ставили нам в пример. Знаете, как беспрецедентно защищена пресса в США? Там ваши коллеги — министры не могут подать в суд на СМИ, чтобы про них ни писали. Даже если чиновник или политик считает, что журналисты выдали неправду и оклеветали его, все что он может сделать -публичное заявление
Вы же знаете, что там очень сильные внутрикорпоративные журналистские отношения. Если журналист попался на лжи или подтасовке фактов, он больше никогда не сможет работать ни в одном серьезном издании. Вот этот страх присутствует. У вас есть гарантия, что в Казахстане это будет работать? Я абсолютно уверен, что в той же Америке такая гарантия есть.
Это уже относится не только к журналистике, у нас вообще нет понятия репутации. У нас можно не только ошибиться — а право на ошибку есть у всех, в том числе у журналистов, и за это нельзя сажать в тюрьму...
Согласен. Декриминализация работы журналистов должна быть. Мы работаем в этом направлении.
Понимаете в чем дело, вы хотите сказать, что у журналистов не работает профессиональная репутация, но она не работает нигде, у нас можно отсидеть в тюрьме за коррупцию, а потом возглавить общественную организацию, которая борется с коррупцией.
А вам не кажется, что пока это не возникнет, пока в обществе не будет саморегулирования, это нужно регулировать через законодательство? Если будете настаивать, что нужно убрать эту норму — мы будем очень серьезно над этим думать.
У меня в данном случае интервью, я не хочу сейчас сидеть и раздавать советы — эту норму убрать, а эту оставить.
Но вы же к этому подводите своими вопросами, не так ли?
Потому что вы пытаетесь регулировать законом то, что является саморегулируемой общественной средой и элементарным профессионализмом.
Хорошо, и сколько лет нам ждать саморегуляции?
Если бы 25 лет назад стране дали свободу слова, то мы сейчас жили бы в гораздо более здоровой среде.
Вы опять подводите к тому, что у нас нет свободы слова, но это же не так.
А вы хотите сказать, что свобода слова в Казахстане есть?
Я понимаю, что следующую фразу мою вы вынесете в заголовок. Но тем не менее, свобода слова, свобода выражения в Казахстане есть, и вы это прекрасно знаете.
Как вы считаете, государственное телевидение отражает картину дня и всю палитру мнений, существующих в казахстанском обществе? Оно выполняет свой долг перед зрителями, кстати, на его деньги?
Конечно! А что вы хотите сказать?
Я хочу сказать про цензуру.
А как вы себе это представляете? Министр, замминистра, председатель комитета сидят и смотрят материалы до того, как они выйдут в эфир? Это же невозможно. Редакция сама занимается этим.
Цензура происходит системно, хотя было и такое время, когда государственные каналы сверяли тексты в администрации президента. Сейчас, возможно, уже не так, но цензура у нас системная. Если журналист сделает неправильный материал о митинге оппозиции, и редактор это пропустит — их обоих просто уволят. Прецеденты были.
Есть известный случай, когда некая журналистка 10 или 15 лет работала на Хабаре, была корреспондентом в России и Великобритании. Когда же было принято чисто административное решение о закрытии корпункта, она вдруг «прозрела» и поняла, что не может больше так работать, и свободы слова в Казахстане нет! Хотя ей предложили продолжить работу на родине.
Это просто смешно. Человек молчал на протяжении десяти лет, пока жил в Лондоне, а как только подошел срок окончания контракта, она вдруг заговорила о цензуре.
Я этот пример не буду оспаривать и обсуждать. Но я бы хотела твердо услышать, вы считаете, что на наших телеканалах нет цензуры?
Системной цензуры нет. Существует такое понятие, как государственное информационное задание. С точки зрения государства есть темы, которые необходимо освещать. Вполне возможно, что порой их становится больше. Мы хотим рассказать и о государственной программе в области здравоохранения, и о госпрограмме индустриализации и т. д. Мы будем работать над тем, чтобы сбалансировать поток информации, идущий от государства. Все остальное — на усмотрение редакции.
Ну вот вас же устраивает, что делают государственные газеты и телевидение...
В целом, да.
Почему тогда вы волнуетесь? У власти огромный, мощный информационный ресурс. А вы беспокоитесь и боитесь
Мы не боимся. Мы лишь хотим работать более эффективно и системно.
Может
Лично я считаю, что главное быть «правильной страной». Об этом говорил, к примеру, Саймон Анхольт, ведущий специалист в области государственного брендинга в мире.
Но есть вещи, которые меня и правда смущают. Знаете, в Казахстане по оплаченной государством квоте бесплатно проводятся тысячи операций на сердце, общее количество больных туберкулезом сократилось более чем наполовину, снижается материнская и детская смертность. Построена оптоволоконная супермагистраль протяженностью в 12 с половиной тысяч километров. Но если вы посмотрите дискуссии в социальных сетях, создается ощущение, что ситуация в нашей стране просто аховая. Нагнетается негатив.
Но вы же каждый день рассказываете о позитиве по Хабару.
Разве это плохо?
Но вы обижаетесь на казахстанцев, которые не включают нужную кнопку и ноют в социальных сетях. И получается, хотите зацензурить их и в Интернете, чтобы заставить себя полюбить?
Гульнара, если бы мы постоянно переживали по поводу того, кто что скажет и подумает, то страну было бы очень трудно развивать. Есть понятие — политическая воля. Наглядный пример — наш Президент. Его принцип «сначала экономика, потом политика» позволил нам укрепить основы государства.
Мы не говорим, что нужно игнорировать мнение граждан. Но нужно учитывать специфику общественной дискуссии в эпоху интернета. В ней все больше эмоций, и все меньше рационализма.
К примеру,
Все-таки сидит в вас обида на социальные сети. И знаете, я вас понимаю, я сама порой обижаюсь на них, там много хейтеров, глупости, пустоты, но и хорошего много.
Нет никакой обиды. Мы объективно смотрим на вещи.
Более того, я не буду отрицать, что Интернет — хороший инструмент донесения информации до населения, который государству нужно использовать.
Но почему вы считаете, что люди не видят ничего хорошего? Я вот читаю вас в Фэйсбуке и смотрю, вы не успели прийти, как набрали 7 тысяч подписчиков. Я несколько лет в Фэйсбуке и у меня едва перевалило за 9 тысяч. И лайков для вас не жалеют, вы публикуете текст не самого вдохновенного пресс-релиза,
Я не говорил, что все пишут только негатив. Есть огромная масса людей, которые пишут позитивные новости, лайкают, комментируют, желают успехов.
Мы просто хотим идти в ногу со временем. В частности, что касается регистрации блогеров. Действительно, мы предлагаем такую возможность. Но хочу подчеркнуть, этот процесс совершенно добровольный. Над критериями мы еще будет работать.
Для чего мы хотим это сделать? К примеру, есть некий блогер, пишущий на актуальные политические темы, у которого 100 тысяч фолловеров. Сейчас в рамках госинформзаказа мы работаем с некоторыми республиканскими газетами с тиражом в 20 тысяч. Логично было бы пересмотреть вопрос, с кем работать эффективнее. Именно это мы и хотим сделать. Но для этого нужны определенные правовые отношения.
То есть вы хотите, чтобы блогеры добровольно регистрировались и брали у вас деньги государственного информационного заказа? Но знаете, в чем ловушка? Как только вы дадите блогеру миллион тенге госзаказа, его перестанут читать.
Давайте вернемся к этому разговору через год. Я обещаю, что через год дам вам интервью уже по итогам, когда эта норма заработает. Вы тогда поймете, а сейчас вы слишком идеализируете некоторых людей. Блогеры — это абсолютно неоднородная масса.
Блогосфера — такая среда, где вся прелесть в отсутствии рамок формата и даже редакторской цензуры, а вы хотите, вольно или невольно, лишить блогеров этой естественной свободы.
Мы не собираемся никого лишать свободы и никому не отдаем приоритет, мы исходим в первую очередь от эффективности донесения информации. И это не означает, что мы все деньги возьмем и отдадим блогерам. Но есть ситуации, где более эффективен будет один человек, а не целое издание, и мы должны это использовать. Нельзя сужать поле государственной информации только государственными СМИ. Мы идем по так называемому таргетированию, у нас есть интересная, полезная информация, которую мы хотим донести до населения, до разных слоев, разных возрастов. Для молодежи, возможно, лучше подавать через блогеров. А давайте дадим через вайнеров! Государство не должно быть закостенелым.
А зачем для этого регистрировать блогеров?
Потому что мы не можем заключать договорные отношения
Кто не захочет, будет работать самостоятельно?
Конечно. Но в правовых рамках.
А блогер будет сообщать о том, что он заключил договор с государством?
Это детали, которые будут обсуждаться, отрабатываться. Думаю, такие вопросы должен для себя решать сам блогер.
Ну его вычислят.
Ради бога. Но вы же понимаете, что и сейчас некоторые блогеры зарабатывают на своих материалах.
Поясните.
Ну допустим,
Да, есть такое, но правило рекламы — хвали себя, но не ругай конкурента. И вообще черный пиар не то, на что надо ориентироваться тем более государству. Попадаться на этом стыдно, так же как стыдно попадаться на дезинформации, но это правила любого уважающего себя СМИ и для этого не надо придумывать целый закон.
Мы вынесли это на обсуждение. Все мнения за и против будут учтены. Все делается в интересах журналистов, а не против них.
Каждый новый закон, касавшийся СМИ, объясняли интересами журналистов. Журналистов обложили красными флажками, как волков, сузили поле деятельности, но мысль, слово все равно прорываются на волю — такова жизнь, природа. И тогда опять придумывается новый закон.
Гульнара, мы с вами находимся на двадцатом этаже медиацентра. Сейчас 8 часов вечера, я даю вам интервью. Вы сидите в современном здании, задаете любые вопросы министру информации, и я отвечаю на все ваши вопросы — не имею права не ответить. А вы мне жалуетесь на красные флажки.
Но разве ваше министерство в принципе не было создано после земельных митингов, как реакция на них?
Да, решение было принято Главой государства, когда стало очевидно, что у нас есть проблемы с разъяснением принимаемых мер. Поэтому мы максимально доступны.
В частности, сейчас разрабатываются новые правила для центральных и местных госорганов по взаимодействию со средствами массовой информации. Они должны быть максимально открытыми.
Сегодня все заседания правительства транслируются онлайн. Прежде чем принять то или иное решение на уровне правительства, оно проходит согласование в палате предпринимателей и в общественных советах при госорганах, либо через общественные слушания. В парламенте обеспечен максимальный доступ ко всем рабочим группам, комитетам, самой планерке.
У нас действует закон о доступе к информации, во исполнение которого создан портал «Открытое правительство». Там можно принять непосредственное участие в обсуждении законопроектов, бюджетных программ, задать вопросы чиновникам разного уровня и получить все необходимые данные по развитию отраслей. В этом и заключается функция нашего министерства — открытость и разъяснение государственной политики.
А социальные сети все равно недовольны. Как вы думаете, почему такой нигилизм в обществе? Как в анекдоте, где правительству не повезло с народом.
Нет, народ у нас достойный. Я говорю о том, что со стороны государства нужно уделять больше внимания коммуникациям с общественностью.
У вас трудная задача, вы как директор пиар департамента «корпорации» Казахстан. Вам все надо подать в лучшем виде, при том, что системные вещи не меняются. Общественные отношения хотите улучшить, а гражданский сектор планомерно зажимается, работать НПО с каждым годом труднее, они кроме налоговой перед кем только не отчитываются. А недавно вот на директора молодежного НПО Ирину Медникову напали.
Кто? Государство?
На нее напали и ограбили перед самым вылетом на молодежную конференцию Жаскэмп в Атырау, а потом, в последний момент, отказали во всех уже оплаченных помещениях. Я не верю в такие совпадения.
Это ничем не подтвержденное мнение. В таких вопросах нужно опираться на факты.
Почему Жасотан находит помещение для своих конференций, а Жаскэмп не находит?
По этому поводу ничего сказать не могу. Но какой-либо прямой связи здесь не вижу. Я не знаю всей подоплеки. Думаю, надо обращаться в специально созданное для таких вопросов Министерство по делам религий и гражданского общества. Их задача помогать развитию гражданского общества.
Журналистам хотят помогать, блогерам хотят помогать, НПО хотят помогать, бизнесу хотят помогать... А может государству просто оставить всех в покое? Лучшее, что может сделать для граждан государство — оставить их в покое?
Оставлю ваши слова без комментария. Но замечу, что сегодня идет процесс постепенного разгосударствления всех сфер жизнедеятельности.
А я думаю, что у нас государство вездесущее, оно повсюду, но хочет еще больше, чтобы уже не продохнуть без него.
Не согласен. Вы видите, какая сейчас мощная приватизация государственной собственности. Государство исходит из реалий сегодняшнего дня. Вчера нужно было спасать банки, еще что-то, — государство приходило. Тогда был создан Самрук Казына, большой национальный холдинг, который оперировал государственными средствами и собственностью. Возникает новая реальность — сейчас идет масштабная приватизация объектов Самрук Казыны. По каждой отрасли есть комиссии, целые предприятия возвращают в бизнес.
Государство уходит. Оно смотрит на сегодняшние тренды и пытается предугадать и предвосхитить тренды завтрашние и послезавтрашние.
И какие они, что будет завтра и послезавтра?
Как сказал наш президент, сейчас появляется новая реальность, мы будем учиться жить в новых условиях. С низкими ценами на углеводороды, с низкими ценами на наши металлы, поэтому мы будем идти на развитие среднего и малого бизнеса, увеличивать налоговую базу, дифференцировать.
И укреплять духовные скрепы? Вы на прошлой неделе на коллегии министерства сказали, что надо укреплять духовные скрепы. Мне интересно, что такое вообще духовные скрепы и зачем нам повторять программу, заявленную Путиным в 2014 году.
Про указанную вами программу Путина — я не в курсе всех ее подробностей. Не думаю, что Владимир Владимирович обладает
Я имел в виду те вещи, которые объединяют людей. В Казахстане мир, дружба народов являются главным приоритетом.
А почему возникла необходимость в национальном бренде?
Речь идет лишь о выработке
Я знаю, что сама идея проведения конкурса некоторыми критикуется. Но вспомните аналогичный опыт города Алматы. Их упрекали в закрытости и отсутствии связи с народом. Мы учли этот случай и провели максимально открытый конкурс. И тоже не избежали упреков, но уже в том, что не доверили работу профессионалам.
Вы следили за голосованием, кто побеждает?
Пока не смотрел. Еще раз повторю, открытое голосование — это второй этап. Будет еще финал на уровне профессионалов, которые выберут из этой массы лучшую работу.
С чем казахстанцы ассоциируют себя?
О, посмотрев работы, я удивился полету фантазии участников. Очень много идей. Задача экспертов теперь — все это объединить и найти общее начало.
А за границей это будет лого Казахстана. Но хочу подчеркнуть, что наше министерство свою задачу на данном этапе уже выполнило. Мы должны были организовать народный конкурс, провести голосование и все это передать комиссии, которая будет выбирать. Состав комиссии мы объявим ближе к финалу, все будет открыто.
Самое печальное, что пока Казахстан и внутри и за пределами страны ассоциируется с такими понятиями как нефть, коррупция, борат, токал... Как вы думаете, можно сломать эти стереотипы одним нарисованным символом?
Это ваше субъективное мнение. Для меня ассоциация с Казахстаном — это Астана. Вот посмотрите в окно — вот Астана, а там степь, а дальше горы, беркут, родной аул, школа, семья.
А у вас опять лубок. Вопрос в том, что точнее отражает нашу жизнь и настроение людей.
У каждого свой взгляд на жизнь. Но есть множество позитивных примеров.
Наше министерство также курирует сферу государственных услуг. У нас есть дирекция по оказанию государственных услуг, так называемый ЦОН — это ведь системное решение государства в борьбе с коррупцией? Исключен прямой контакт человека и органа, который готовит документы. Все процессы автоматизированы. А мы ведь помним, каких усилий раньше стоил рядовому гражданину процесс получения паспорта.
Другой пример: государство сейчас зарабатывает на продаже, так называемых, «блатных» номеров ограниченной серии. Это тоже системный подход там, где раньше люди могли злоупотреблять своим положением. Все это системная борьба с коррупцией.
Я верю, что коррупцию хотят системно побороть на низовом уровне. Но в истории нет примеров, чтобы при наличии элитной коррупции, ее не было внизу.
Я не верю, что есть прямая корреляция, коррупция либо есть, либо нет, с ней либо борются, либо не борются. Коррупция в Казахстане есть — все это признают,
Еще один пример, это сто шагов, план нации. Глава государства, может быть, понимая, что надо принимать кардинальные меры, объявил, что в международном финансовом центре половина судей будут иностранцы. Будет действовать британское право. Это ведь очень сильный ход.
Сильный ход, который признает несостоятельность нашего суверенного суда. Если мы не верим собственному суду, то куда дальше двигаться, на что опираться, это же фундамент?
Я бы сказал, что речь идет не о несостоятельности нашего суда, а о доверии иностранного капитала, инвестора к британскому судье. Это доверие выше, да, стоит признать.
А не страшно оттого, что у нас люди вообще не доверяют судебной системе? Самая страшная вещь, на мой взгляд, вот я в случае чего предпочла бы оказаться перед английским судьей.
Я не считаю, что люди не доверяют. Если мы опять же вернемся к ста шагам, то судебная реформа там очень сильно прописана. Вплоть до аудиозаписи процесса — все призвано сделать процесс прозрачным и невозможность нечестного суда. Усилить доверие граждан.
Президент сказал, перед человечеством стоят три задачи — сохранить мир, сохранить духовность, сохранить природу. Вот если мы сохраним духовность, — как вы меня поддели про скрепы, — если мы сохраним мир, природу, то мы все решим. Но вы должны понимать, что это работа, которую надо делать каждый день.
Вы были пресс-секретарем, советником президента, скажите, как он вообще относится к журналистам? Он ведь сам в советское время написал статью, от которой чуть не пострадал, и это должно бы вызывать в нем сочувствие к нашей профессии.
Наверное, надо говорить не о каком-либо сочувствии, а глубоком понимании важности вашей профессии. Это я могу сказать с полной уверенностью, как бывший пресс-секретарь президента. Да и вы, надеюсь, смогли это почувствовать, когда работали в составе президентского пула.
В целом, глава государства всегда открыт для общения с журналистами. Старается пообщаться с ними после каждого мероприятия.
Какая любимая газета у читателя Нурсултана Назарбаева?
Он читает многие газеты. Есть определенный пул газет, которые он обязательно просматривает. Он постоянно дополняется.
Вы должны понимать, что СМИ — один из главных источников информации для президента, помимо
Он не раз давал поручения на основе прочитанных им в газетах материалов. Я сам лично получал от него такие поручения в виде пометок на страницах газет.
А телевидение смотрит? Хабар? Казахстан? КТК?
Естественно, смотрит. В первую очередь новости, конечно. И Хабар, и Казахстан, и другие телеканалы.
Насколько я знаю, президент следит не только за новостями, но и за другими передачами. Спорт, музыка, кино — все как у нормального человека.
А как президент дружит с интернетом? Он читает сайты? Умеет пользоваться?
Конечно, умеет. Регулярно просматривает ключевые сайты. Я уже говорил, президент — весьма разносторонний человек и не зависит от одного источника информации.
А кто его любимый блогер?
Думаю, вам стоит спросить у него самого, когда представится такая возможность.
И все же?
Айдан Карибжанов... шучу.
Источник: http://esquire.kz/4500-dauren_abaev_svoboda_slova_horosho
Internews Kazakhstan
